Ты являешься частью проблемы или частью решения?

О. Роберт, я готовил отчет о Конференции православных женщин на Лонг-Айленде, в которой Вы принимали участие. И я написал очень положительный отзыв о Вашем выступлении. Позже мой коллега, священник, обратился ко мне с вопросом: почему неправославный человек учит нас православию? Поэтому мой первый вопрос к Вам будет прямым: почему православные посетители этого веб-сайта должны слушать Вас, не просто «латинского еретика», но еще и иезуита?

Мой ответ будет таким: если они не хотят слушать меня, то им, наверное, и не стоит. Ведь это не Советский Союз, это Америка, и люди слушают тех, кого они хотят слушать. Если люди не хотят меня слушать – пожалуйста!

Несколько лет назад Музей искусств Метрополитен (Нью-Йорк) провел замечательную выставку русских икон. Когда они организуют подобные мероприятия, т.е. такие специфические выставки, Музей Метрополитен обычно устраивает перед открытием семинар на несколько дней, на который они приглашают ученых, считающихся авторитетными экспертами в различных областях, связанных с экспозицией. Я был одним из приглашенных. Когда я закончил свое выступление, некий человек (который, как я узнал позже, принадлежал к РПЦЗ) встал и начал оспаривать мои слова, спрашивая, какое право я имею говорить об этих вещах. Я ответил: «Право, которое я имею, дано мне Музеем Метрополитен, который пригласил меня выступить. Может быть, им стоило пригласить Вас вместо меня. Если бы они так сделали, Вы бы выступили с докладом. Я выступаю, потому что меня пригласили сделать это, и потому что я кое-что знаю в этой области». И это был конец дискуссии. Позже я познакомился с этим человеком, и мы даже стали друзьями.

Понятно. Но я заинтересован в том, чтобы объяснить нашим читателям, что выслушать кого-то «извне» – не проблема. Мне кажется, иногда человек «извне» может помочь нам понять нашу собственную традицию лучше. Вот что я имел в виду.

Всегда хорошо увидеть себя не только так, как мы обычно себя видим, но и так, как нас видят другие. Но, конечно, для того чтобы обладать таким менталитетом, нужно быть человеком, который любит учиться – который открыт, другими словами.

Я провел всю свою жизнь, пытаясь построить мосты к православию. Но мир полон людей, которые разрушают эти мосты. Они хотят разрушить даже те мосты, которые уже существуют. Я не таков. Я хочу установить контакт с другими людьми. А что касается причин, по которым я это делаю, то позвольте мне начать с предыстории, потому что иначе невозможно понять, почему я всю свою жизнь занимаюсь этим.

Конечно!

Я вступил в орден иезуитов в юном возрасте, в семнадцать с половиной лет. Я был послушником. В моей группе (двухгодичной группе для послушников) в 1949 году был такой же послушник по имени Стэнли Марроу, приехавший из Багдада. Он был членом Сирийской Католической Церкви, маленькой Церкви, которая происходила от нехалкидонской ветви и вступила в общение с Римом. Я спросил себя: «Что это за Церковь?» Я не знал о них ничего, я даже не знал, что эти люди существуют. Поскольку я всегда был очень любопытным, я, конечно же, занялся этим вопросом. Мне хотелось узнать о моей Католической Церкви то, чего я о ней не знал.

Так что я стал читать книги о восточных Церквях и сразу же разочаровался и расстроился, и даже разозлился, потому что мне казалось, что Запад очень плохо обходился с этими восточными Католическими Церквями. С ними обращались как с резервациями для индейцев в США: им, возможно, оказывали финансовую поддержку, но держали под контролем, понимаете? В результате они латинизировались. Это очень рассердило меня. Я решил заняться этим и начал исследование. Таким было мое первое соприкосновение с христианским Востоком.

Потом к нам приехал преподавать профессор, священник о. Патрик Салливан из университета Фордэм. Он только что получил докторскую степень и приехал учить нас греческому. Он рассказал мне, что в университете Фордэм существует русский центр под названием «Соловьев Холл», и что иезуиты старались там наладить отношения с русскими. «Ого! – сказал я. – Это замечательно! Это то, чем я сам хотел бы заниматься!» Так что я немедленно начал самостоятельно учить русский, читать книги и тому подобное. Я полюбил русскую духовность, русскую культуру, русскую иконографию. Я был достаточно умен, чтобы понимать, что это было наследие Русской Православной Церкви, которая в то время подвергалась гонениям.

Затем с 1956 по 1959 год меня отправили на Восток. Я преподавал в колледже в Багдаде и там ближе познакомился с христианским Востоком, поскольку в Багдаде можно было найти представителей всех восточных Церквей. Армянская Церковь была там особенно мощной.

С течением времени мой интерес возрастал, и я попросил свое начальство разрешить мне поехать в университет Фордэм, чтобы заняться исследованиями в области русской культуры и выучить русский язык. Мой основной интерес был сфокусирован на России и ее духовной культуре, потому что в России шли гонения. В России преследовали всех, конечно же. Понимаете, Сталин был «гонителем равных возможностей»: Гитлер преследовал евреев, а Сталин – всех.

Итак, мне позволили отправиться в Фордэм. Пока я был там, я начал ходить в русские церкви в Нью-Йорке вместе с о. Николаем Боком. Он был последним представителем царского правительства в Риме, когда большевики захватили власть. В тот момент он был простым секретарем в посольстве, не послом, но так получилось, что он был в Риме во время большевисткого переворота. Он отказался вернуться в Советский Союз. Он был женат. Мне кажется, он поехал в Японию со своей женой и там стал учителем русского и английского. Затем его жена умерла, и он решил, что хочет стать священником. Он был человеком старой, досоветской культуры.

Он брал меня с собой в разные православные  церкви Нью-Йорка. Мы начали с собора Патриаршей церкви свт. Николая. Я очень ясно помню его изысканную учтивость. Мы позвонили в дверь. Очень высокий, видный священнослужитель открыл нам. На нем был только подрясник, ни креста, ничего больше. После того, как он показал нам церковь, о. Бок спросил его по-русски: «С кем мы имеем мы честь разговаривать?» Он ответил: «Митрополит Борис». Позже я узнал, что он стал митрополитом Одесским. Это был мой первый опыт. Затем мы отправились в собор Русской Православной Церкви Заграницей (РПЦЗ). Мы посетили очень красивую часовню в старообрядческом стиле (часовня св. Сергия на нижнем этаже Синодального здания на углу 93 улицы и Парк-авеню). Я посетил там Литургию, которую служил митрополит Анастасий.

Это было в пятьдесят восьмом?

Давайте посмотрим. Наверное, это было в пятьдесят девятом или шестидесятом году.

О. Бок был греко-католическим священником, да?

Нет, он сначала был католиком латинского обряда, но когда он стал иезуитом, то настоял на том, чтобы, поскольку он русский, принять русскую традицию. Он был человеком старой русской имперской культуры, с изысканными манерами.

В соборе РПЦЗ я посетил Божественную Литургию, которую совершал митрополит Анастасий. Я видел, как он делал земные поклоны, и иподьяконам приходилось поддерживать его, потому что он был уже очень стар в то время. Я помню это очень ясно. Оттуда мы направились в собор ПЦА (Православной Церкви в Америке), и так далее.

Почему мне хотелось заниматься этим? Потому что РПЦЗ в особенности славилась совершенством своей Литургии. РПЦЗ старается хранить верность Типикону. Поэтому я приходил к ним время от времени, когда был свободен. Я был в то время аспирантом и должен был делать свою работу. Я также ездил в Джорданвилль и встречался с архиепископом (я думаю, тогда он был епископом) Аверкием. Я посетил и изумительный собор в Джорданвилле. В общем, я ездил, куда только мог.

Это был мой первый контакт с православием. Но я общался не только с членами РПЦЗ, но и вообще со всеми православными в Нью-Йорке. Это только усилило мой интерес к русской культуре и русской Литургии. Я помню, как сестра Васса (Ларина), которая тогда была монахиней в РПЦЗ, попросила меня помочь ей с выбором темы для докторской диссертации, и я сказал ей, что митрополит Антоний (Храповицкий) будет просто вертеться в гробу. Она спросила тогда обо мне: «Как этот человек может знать митрополита Антония? Где он вообще о нем услышал?» Что ж, я читал «Православную Жизнь», «Православную Русь», «Orthodox Life» и другие подобные издания. Я очень ревностно изучал литературу, издаваемую РПЦЗ. Половина книг на моей полке в то время были из РПЦЗ – мои богослужебные книги, которые я использую для совершения богослужения.

Что же касается других контактов, когда я был в Риме, особенно во время написания диссертации, я общался с представителями Московского Патриархата. Когда я писал диссертацию в Риме, я жил в папской коллегии Руссикум. Руссикум в то время был гораздо более открытым, чем прежде, благодаря новому ректору о. Павлу Майё (Fr. Paul Mailleux ) . Он был удивительным человеком, его очень любили русские. Он заведовал школой для русских мальчиков, которую иезуиты организовали в Париже – в этой школе о. Иоанн Мейендорф был когда-то учеником. О. Павел был очень известен. Он сделал Руссикум более открытым и старался устанавливать связи, «наводить мосты» с Московским Патриархатом. Поэтому у нас всегда обучались вместе с нами два русских православных священника из Москвы. Мне кажется, первыми были протоиерей Владимир Рожков – он был очень известным священником, настоятелем большой знаменитой церкви в Москве, а с ним был еще один – как же его имя? Я знал его так хорошо, сейчас его имя всплывет у меня в памяти. Да! Это был протоиерей Петр Раина.

Они ездили домой навестить семьи, а затем возвращались со своими старыми советскими картонными чемоданами, которые были заполнены сушеными грибами, сушеной рыбой и бутылками «Столичной». Они звали меня, и мы начинали есть грибы и все остальное. Это была замечательная дружба. У них была православная часовня на верхнем этаже здания. Мы пели на их Божественной Литургии по воскресеньям, а они приходили и пели с нами на всенощном бдении в предыдущие ночи, а также пели на нашей Литургии.

Я был на той самой знаменитой Литургии, которую служил митрополит Никодим (Ротов) в нашей церкви и из-за которой потом случился скандал, так как митрополит Никодим причастил Христовых Таин вообще всех, кто подошел к чаше. Это были другие времена. Не было враждебности. Мы не причащались вместе, но мы пели на их Литургии, а они пели на нашей. Я всегда пел в хоре. Это было замечательное, замечательное время.

В тот же период времени я познакомился с такими людьми, как, например, иеромонах Кирилл (Гундяев), которого тогда только рукоположили. Его рукоположили за два или три года до нашей первой встречи. Потом я видел его, когда он уже стал епископом, в Риме, во время официальных визитов и на подобных мероприятиях. Я помню, как он сказал мне, что мой церковнославянский был очень четким и понятным, но с явным американским акцентом. Мне хотелось тогда сказать ему: «Мой акцент все-таки лучше, чем акцент ваших священников в соборе в Нью-Йорке». Ну вы знаете, эти американцы!

Как я упоминал раньше, я также был знаком с митрополитом Ленинградским Никодимом. Я помню, как однажды кто-то сказал ему о моем дне рождения. Он позвонил мне, и я помню, что очень смеялся, потому что он сказал по-русски: «Говорит Ленинградский!» Мне казалось очень забавным сочетание слов «митрополит» и «Ленинградский». Я также был знаком с митрополитом Владимиром (Сабоданом), который сейчас в Киеве. В то время он был в Германии, как мне кажется. Он приезжал в Рим. Я также встречался с Патриархом Алексием, когда он был еще в Эстонии. Он приезжал в Рим, и там мы познакомились. А еще я встречался с Филаретом (Денисенко). Я был его шофером, когда он был в Риме. Вообще я знал всех этих людей, хотя был в то время просто студентом. Но у меня было множество контактов и очень интересный опыт.

Почему я продолжал поддерживать отношения с РПЦЗ? В основном потому, что благодаря моим студентам из РПЦЗ я познакомился с некоторыми священниками РПЦЗ в США. Благодаря таким студентам, как сестра Васса (Ларина), я познакомился, конечно же, с протоиереем Георгием Лариным и его женой матушкой Екатериной, а затем, через их связи, с таким людьми, как протоиерей Серафим Ган, который тоже работает в Синоде, и с матушкой Ириной, его женой. Так что я каждый год отмечаю «русское Рождество» с моими друзьями из РПЦЗ. Мы собираемся вместе, я до сих пор вижусь с ними, я получаю письма от прихода о. Серафима и так далее. Это нормально.

Когда я еще преподавал, я говорил своим студентам: «В жизни есть только один главный вопрос: “Ты являешься частью проблемы или частью решения?”». Я всю свою жизнь старался быть частью решения проблемы, и я горжусь этим.

Спасибо Вам за это.

Другими словами, я старался «строить мосты» к той культуре, которую полюбил, – к русской православной культуре. Люди говорят о «русской культуре». Православие и есть русская культура. В советское время это пытались отрицать. Но всякий, кто хоть что-то знает о русской истории, знает, что русская культура и есть русское православие, понимаете? Поэтому я каждый день молюсь за Русскую Церковь, но не о том, чтобы она обратилась к Католической Церкви, а о том, чтобы она обратилась к корням своего собственного истинного православия. Я также молюсь каждый день за Католическую Церковь, чтобы она обратилась к более соборному пониманию христианской жизни вместо чрезмерного акцентирования роли папы, которое у нас сейчас есть и которое, на мой взгляд, не является истинной, исторической позицией католицизма. Этот папистский централизм был очень сильно преувеличен в последнее время, но раньше было не так. Раньше в католическом богословии, когда речь шла о «магистериуме» («учительстве»), это слово в своем исходном значении обозначало преподавателей богословия. И Рим вмешивался, но не для того, чтобы принимать решения, а в основном в тех случаях, когда одна из противоборствующих сторон начинала называть противников еретиками. Когда Рим вмешивался, то обычно не пытался решить проблему, а просто говорил: «Ни одна из сторон не должна называть другую еретичествующей! Перестаньте!»

Таким образом, много из того, что мы сейчас имеем, – это новые веяния в Католической Церкви, и я думаю, мы должны вернуться к более традиционном взгляду на Церковь, где больше внимания уделяется епископам и поместным соборам в Церкви. Нам нужно более уравновешенное видение реальности – таково мое мнение.

О. Роберт, Вы знали и о. Иоанна Мейендорфа, и о. Александра Шмемана в то самое время, когда общались с РПЦЗ. Как Вы сравнили бы членов РПЦЗ и отцов Мейендорфа и Шмемана? Как Вы оценили бы их различные вклады [в православное богословие]?

О да, отцы Шмеман и Мейендорф оба были удивительными людьми, и я знал их обоих! Я впервые познакомился с ними в начале шестидесятых в университете Фордэм, в так называемом Соловьев-Холл, который организовали иезуиты. О. Александр и о. Иоанн, а также другие православные богословы из Свято-Владимирской семинарии принимали участие в обсуждениях важных проблем между католиками и православными. Это было только начало экуменического диалога между православными и католиками, и у меня остались самые положительные воспоминания об этих священниках. Конечно, о. Мейендорф был гораздо более сильным ученым, нежели Шмеман, у которого были другие дарования. О. Александр был харизматичный и очень красивый человек, очень выразительный. Резонанс, который по сей день вызывают его немногочисленные работы, я назвал бы «феноменом Шмемана». В наши дни практически невозможно услышать лекцию о Литургии или о современной жизни без единой цитаты из Шмемана. Ему действительно нет равных в этом отношении. Но, конечно, о. Иоанн был великим византинистом и богословом, и, без сомнения, им также восхищаются и в православной среде, и вне ее, и в чисто академических кругах. Поэтому, как мне кажется, они оба внесли свой вклад в «поднятие планки», скажем так, православного богословия. И они оба были женатыми священниками – не монахами!

История РПЦЗ была, конечно, во многом определена, как и история ПЦА, злоключениями русской церковной истории в ХХ веке, но несколько по-другому. Русские эмигранты, которые были членами РПЦЗ, пережили трагедию потери своей родины в основном благодаря тому, что сфокусировались на унаследованной ими русской православной традиции, если можно сделать такое обобщение. Они взращивали любовь к старой России, вдохновляясь чувством миссии по отношению к тем, кто остался страдать на их родине под властью Советов. Таким образом, РПЦЗ сконцентрировалась на родине, которую они оставили позади. ПЦА, с другой стороны – опять же, если мне позволено сделать такое обобщение – стала фокусировать свое внимание на «здесь и сейчас» своего нового дома, т.е. США, вдохновляясь харизматичными интеллектуалами вроде Шмемана и Мейендорфа. Поэтому, как мне кажется, их разница была в том, на чем они концентрировались, хотя это и не мое дело судить Церковь-сестру. Поскольку моя экклезиология – это экклезиология Второго Ватиканского Собора, которая признает все Православные Церкви в качестве Церквей-сестер. И я знаю по своему собственному опыту, что ХХ век был очень, очень сложным и запутанным периодом истории для всех Церквей, и особенно для Русской. Я не стал бы выносить скорое суждение относительно тех различных способов, при помощи которых Русская Церковь смогла пережить последствия советской трагедии. Я снимаю шляпу перед всеми, кто смог сохранить веру и жить своей православной верой в нашего общего Господа, независимо от того, каковы были их политические взгляды.

И мне было очень приятно увидеть, что РПЦЗ восстановила евхаристическое общение с остальными православными. Мне кажется, было бы хорошо, если бы в конце концов в Америке была одна Православная Церковь. Я имею в виду, что все эти разделения, все эти национальные группы – это не лучшее решение для американского православия. Но это не мое дело, и мне не следует судить других.

Однако я думаю, что каждая Церковь в православной «семье» вносит свой вклад. Один из вкладов РПЦЗ – то, что они оставались верными типикону, уставу, литургической традиции. Мне кажется, что вклад ПЦА состоит в том, что они старались создать православную традицию, которая была бы истинно православной и истинно американской. Они делают это довольно успешно; я имею в виду, что большинство их клира – это обратившиеся в православие из других конфессий. К сожалению, у них в последнее время были проблемы со своими иерархами, но они разберутся и с этим, если у них будет достаточно храбрости быть самими собой – т.е. православными американцами. Это одна из прекраснейших сторон в православии. Я думаю, что каждый драгоценный камень в этой короне привносит что-то свое. А мой вклад состоит в том, чтобы устанавливать контакты с этими людьми, с этими культурами и изучать их честно, не ввязываясь в конфессиональную пропаганду, как я ее называю.

Что ж, это честно.

Я старался быть частью решения проблемы, а не частью проблемы. Мой ближайший доклад, который я готовлю для конгресса Североамериканской Академии литургии, будет такой экуменической попыткой примирить католический и православный взгляды на освящение Даров в Евхаристии. Я хочу показать, что оба эти взгляда представляют собой лишь различные проявления системы и вполне примиримы между собой, и я готов представить свидетельства этому. Я строю мосты.

Вы упомянули свою верность Второму Ватиканскому Собору. В то же время, как я понимаю, Вы не видите необходимости для Православной Церкви провести подобный Собор, который пересмотрел бы весь византийский устав богослужения. Какова Ваша точка зрения на этот счет?

Как я всегда говорил в своих работах, я не литургический реформатор. Я литургический информатор! Менялась ли византийская Литургия? Конечно, да. Я написал небольшую книгу под названием «Византийский обряд: краткая история». И я первый, кто действительно попытался показать, как византийский обряд (как его называют в академических кругах) развивался. Некоторые считают, что он просто свалился с неба, как готовая пицца. Но для любого человека, который хоть что-то изучал в своей жизни, это звучит просто смешно. Я всю свою жизнь изучал, как менялась Божественная Литургия свт. Иоанна Златоуста. Я опубликовал огромные тома исследований на эту тему. Последний том, посвященный анафоре, уже в печати. Но на конференции РПЦЗ (не скажу, где – это была ненаучная конференция) один из присутствовавших мирян спросил меня: «А когда Католическая Церковь перестала читать молитву «Царю небесный» в начале богослужений?» Что?! Это ведь все равно, что спросить: «Когда американцы в Нью-Йорке перестали говорить по-русски?» Как отвечать на подобные вопросы?

Таким образом, нам нужно реальное понимание. Но, как я сказал, я не литургический реформатор, я информатор. Что это означает? Это означает, что я признаю тот факт, что ни ученые, ни (что еще хуже) отдельные священники не должны валять дурака и самочинно менять Литургию. Их обязанность состоит в том, чтобы следовать традиции. Изменения в Литургии – это решение, которое должно приниматься соборами, иерархами. Но они, в свою очередь, должны делать это с пониманием того, что они делают. Вот в чем моя работа. Вы хотите знать, как изначально происходил Великий Вход? Или вы хотите знать, как Херувимская песнь разделялась на части поминовениями? Вы спросите об этом меня. Вы не будете спрашивать епископа, потому что епископ может и не знать – я говорю это без всякой пренебрежительности. У епископов свое служение, а у меня свое. Мое служение состоит в том, чтобы информировать, а не реформировать. Я полностью доволен Литургией в том виде, в котором она существует сейчас. Но мне кажется, есть вещи, которые можно улучшить – например, произносить молитвы вслух и тому подобное – и я обо всех этих вещах писал.

Понимаете, есть одна вещь, которую я могу себе точно приписать. В старые времена, когда была популярна программа обработки данных под названием WordPerfect, говорили: «Что видите, то и получаете». Я бы сказал: «Это обо мне. Что видите, то и получаете». У меня нет никаких претензий, потому что все, что я когда-либо обдумывал и изучал, было записано и опубликовано. Хотите узнать, что я думаю? Просто прочтите мои работы – все в них. Я ничего не скрываю. Хотите узнать, как менялась Литургия свт. Иоанна Златоуста? Прочтите все эти тома на моей книжной полке. Некоторые из них, кстати, были переведены на русский.

Вот еще одна хорошая вещь в Католической Церкви, если можно так выразиться: не нужно пытаться угадать, что думает Католическая Церковь, потому что Католическая Церковь придает большое значение отражению тех или иных положений на бумаге. Хотите узнать, что Католическая Церковь думает об экуменизме? (Некоторые люди в РПЦЗ считают экуменизм ересью – но это значит, что они не понимают, в каком смысле экуменизм понимают католики). Некоторые считают, что экуменизм занимается поиском наименьшего общего знаменателя, с которым все могут согласиться. Но это не то, что думает об экуменизме Католическая Церковь. Если вы хотите узнать, как Католическая Церковь понимает экуменизм, не гадайте! Воспользуйтесь Google! Вы сразу же найдете документ, в котором все будет написано. Понимаете? Вам не нужно гадать, что думает Католическая Церковь по тому или иному поводу. Вы можете найти текст, в котором все будет точно изложено. Это не означает, что вы должны с этим соглашаться. Но вам не нужно угадывать.

Вопросы истории следует оставить историкам, потому что именно они знают, что за этим стоит. Я смотрю на это как на то, что нам нужно преодолеть. Не имеет смысла продолжать дискутировать по этому поводу. Я стараюсь делать это, протягивая руку православным христианам. Успешны ли мои попытки? Об этом судить православным и Богу. Как я сказал, я старался быть частью решения, а не частью проблемы.

Совершенно верно! Как Вы смотрите на воссоединение Русской Православной Церкви Заграницей с Московским Патриархатом? Повлечет ли это за собой потери и приобретения? Если да, то какие?

Единство Церкви – это всегда приобретение, всегда. Я думаю, что РПЦЗ смогла сохранить свою собственную идентичность, что очень хорошо, потому что у них была своя долгая отдельная история к данному моменту. Основатель РПЦЗ Антоний (Храповицкий) – не знаю, можно ли говорить о нем как об основателе; не уверен, что это правильное выражение – он совершенно точно был великим и святым человеком, в этом нет ни малейшего сомнения. И его наследие заслуживает того, чтобы сохраняться как часть духа РПЦЗ. Как я понимаю, РПЦЗ смогла, насколько я знаю детали соглашения, сохранить свою идентичность. По существу, Церковь и означает евхаристическое общение, так что я смотрю с большим одобрением на все, что способствует укреплению этого общения.

Так или иначе, я стал очень много думать о моих православных друзьях и переживать за них – по большей части из-за православных студентов, которые учились у меня. Так что если кто-то хочет разговаривать в таком тоне: «Какое право Вы имеете говорить об этих вещах?» (как Вы помните, мне задавали такие вопросы). Я не затаскивал тех студентов к себе учиться. В Свято-Владимирской семинарии есть два преподавателя литургики: Павел Мейендорф и о. Александр Рентель. Как они получили свои докторские степени? Под моим научным руководством.

И они оба серьезные ученые! Спасибо Вам большое, о. Роберт!

Опубликовано на сайте Богослов.RU.