Мы по-прежнему гоняемся за нашими священными легендами вместо того, чтобы взять лопаты и начать работать

Курсивом в репликах г-на Случевского обозначено то, что он выделял интонационным ударением.

Мы живем в насыщенный событиями период. Спустя сто лет после насильственного закрытия Всероссийского церковного собора большевицкими властями, деяния этого уникального соборного события были, наконец, опубликованы. Мы видим, что подобная временна́я задержка постигла и публикацию настоящих научных исследований по  реформам,  предложенным П. А. Столыпиным. Спустя сто лет после смерти Столыпина Николай Владимирович  Случевский пытается создать в сельской России средний класс, устанавливая в его среде деловые контакты и обмен опытом через Столыпинский центр регионального развития.

Беседовать с г-ном Случевским мне стало легко, как только я понял, что мы одинаково смотрим на различия между той историографией, которая  возникла из целого моря фактов – пусть и противоречивых и часто неудобоваримых – и той исторической мифологией, которая основана на избирательном использовании этих фактов.

Николай Владимирович Случевский родился в Сан-Франциско в 1953 году. Он правнук Петра Аркадьевича Столыпина по материнской линии, писателя и поэта Константина Константиновича Случевского – по отцовской. Столыпин стал премьер-министром России сразу после революции 1905 года. Его жесткие судебные реформы стоили ему жизни; представители левого крыла открыто травили Столыпина, а в 1911 году он был убит Дмитрием Богровым. В то же время его аграрные реформы, хотя и популярные среди крестьян, вызывали реакцию справа: архиепископ Антоний (Храповицкий) утверждал, что дробление сельских общин на единоличные хозяйства в конечном итоге приведет крестьян к отходу от православия.

Столыпин считал, что модернизация России должна начинаться с земли, ведь в начале двадцатого века трудовое население страны в подавляющем большинстве своем жило на земле. Чтобы предоставить крестьянам кредиты для создания своих хозяйств и помочь им переселиться из центральных российских провинций в малонаселенные районы Дальнего Востока и Сибири, Столыпин основал Земский банк.

Как это вышло, непонятно, но сто лет спустя Николай Случевский решил воплотить в жизнь замыслы своего прадеда. Случевский жил и работал в Калифорнии и впервые приехал в Россию в 1994 году как исполнительный директор французской фирмы Реми Куантро (Rémy Cointreau), возглавив региональный офис в Алма-Ате.

Россия издавна привлекала к себе Николая – поэтому он и переехал в 2010 году в Москву, – но вот вопрос: та ли это страна, которой служил его дед, или та, из которой бежал его отец? Этим вопросом мы и задались в нашей беседе. Предлагаем вам её запись.

Случевский: [Когда мы основали Столыпинский центр] нас поддерживали все, но я скоро понял, что в русском языке есть два очень опасных выражения. Первое – это «чуть-чуть»: «Можно вам чуть-чуть добавить?». Фраза «чуть-чуть добавить» в России если и имеет смысл, то совсем другой. Часто это относится к водке и означает не 50 граммов, а «чуть-чуть» больше. И второе: «Я вас поддерживаю». Сейчас, если кто-то говорит мне, что будет меня поддерживать, я ищу аварийный выход и убегаю как можно быстрее.

Но и у британцев тоже так принято – говорить одно, а подразумевать что-то другое…

Разница в том, что британцы на самом деле вполне готовы выложить деньги – как пример – и когда мы говорим с ними о поддержке, мы имеем в виду поддержку финансовую: британцы действительно предлагают именно этот вид поддержки.

Если британец говорит мне: «Вы знаете, я чувствую себя немного неловко» это значит «Можем ли мы убраться отсюда?»

Ну да, конечно. Но в России слово «поддержка», к сожалению, вообще не имеет никакого смысла.

Чтобы здесь что-то сделать, надо быть не только двуязычным, но и двукультурным.

Да, нужно быть очень даже двукультурным, и нужно немало времени, чтобы это понять.

Корни проблемы могут лежать еще глубже.

Разумеется – ведь этим корням не меньше шести столетий. Просто ужасы последних восьмидесяти лет оказали дополнительное воздействие, которого не было в предшествующие 600.

И одна из проблем заключается в том, что участники экономического процесса на сельском уровне, сельские жители, не доверяют друг другу, а если нет доверия между жителями, то можно бросить на решение проблем деньги всего мира и не получить никаких результатов. А доверия нет. Плюс ко всему, в России закон по-настоящему, функционально,  не властвует. То есть, закон-то у нас есть, вот, есть гражданский кодекс. У нас много чего есть, некоторые вещи даже и правильные, но дай взятку тому, взятку другому – и всё, закон обойден – и на что тогда гражданский кодекс? Ведь так? Раз нет главенства закона, который эффективно защищал бы мелкого предпринимателя, недоверие среди жителей усиливается, а если доверия нет, мы никогда не добьемся, чтобы эта страна встала с колен. Бряцание оружием не означает силу; чаще всего наоборот. И это возвращает нас к другой важной сегодняшней проблеме: люди, бьют себя в грудь в патриотическом восторге от того, что Россия при президенте Путине снова стала великой и могучей державой.

Прекрасная картина, но если копнуть поглубже, окажется, что король-то голый. В чем могущество нашей державы? В ее экономике? Во всем развитом мире могущество страны измеряется ее экономикой, а у нас ВВП в два раза меньше, чем в Калифорнии, несмотря на всю нашу нефть. Мы крупнейший в мире производитель энергии, и все же наш ВВП – половина от ВВП Калифорнии. Так что, вы уж извините: мне трудно понять, почему люди так охотно верят в мифологию, и еще труднее понять, почему так много русских белоэмигрантов верят в небылицы.

Их так воспитывали. Их детьми вывезли на Запад, и чтобы они выросли русскими, им внушали такое ощущение, что быть русским – это по-настоящему круто, что им следует гордиться своей историей, а её им преподносили выборочно, в виде фрагментов.

И [эти фрагменты. – АП], как мы знаем, часто бывают мифологизированными картинами  прошлого. Но это свойственно человеку. Ничего другого и ожидать не приходится.

Всё так. Я утверждаю это просто как объективный факт, не как оценочное суждение. Так вот, в Штатах жили русские с сугубо антисоветскими взглядами – и это не удивительно: понятное дело, они были все республиканцы, все за Рейгана. И вдруг теперь они горой за Путина. И из этого сам собой вытекает интересный вопрос. Что же случилось? Вот российские элиты стали вешать на грудь – и что ж, это разом снимает груз всей большевицкой истории? В каком-то искажённом смысле да, снимает, потому что для многих русских в эмиграции – а это те русские, с которыми я вырос – Россия снова стала мировой державой, а это для них самое главное.

Империей…

И при этом в России есть люди, которые являются сталинистами ровно по этой же причине – потому что Сталин якобы сделал Советский Союз великой державой. То, что он при этом убил 50 миллионов человек, – что ж, эту цену пришлось заплатить, чтобы сделать Советский Союз великим. Итак, возникает вопрос: почему так важно, чтобы Россия была этой великой мировой державой, а не развивалась сама, не развивала свою культуру, свою экономику и все остальное? Своё население?

Все мы – продукты своего социального происхождения и своего времени.

Человек как личность естественным образом меняется со временем. Это просто объективный факт…

И то же верно и для русской диаспоры.

Несомненно. Мы принципиально разные народы, которые, так уж вышло, говорят на одном языке. [То есть белоэмигранты и россияне на родине – А.П.] На меня очень сердятся, когда я говорю это, но это всего лишь объективная истина. Мы выросли и воспитаны в совершенно разных условиях.

Справедливо ли будет утверждать, что русские в диаспоре – это  «лучшие» русские, «более подлинные» или «более аутентичные» русские, чем русские в России?

Я даже не уверен, верно ли это до сих пор. Они более аутентичны, если говорить в  исторической перспективе.

Что вы имеете в виду?

Ну, потому что, по крайней мере, вплоть до моего поколения, они сохраняют исторические традиции. Многие традиции связаны с Русской Церковью, и мы по-прежнему их храним, и они восходят к девятнадцатому столетию. Мы росли с этими традициями. Опять же, я не говорю, хорошо это или плохо. Это просто факт. Я знаю, как я рос. Я знаю, как росла моя жена … это такой тип семей. Я воспитывался в русской школе в Сан-Франциско, где нашим настоятелем был святитель Иоанн Шанхайский. Я помню его очень хорошо; он приходил нам в класс и, бывало, садился позади меня, и его епископский посох ударял меня по плечу, когда я плохо себя вел – притом широко улыбаясь … так что я хорошо помню архиепископа Иоанна! И еще одна вещь меня очень раздражает в «возрожденных» российских православных: платочки.  Хотите носить их – носите, но только осознавайте,  что это просто традиция и не более того. На здоровье, носите, но когда священник запрещает женщине входить в церковь и принимать [Святое] Причастие только потому, что на ней нет платочка… Это, видите ли, грубейшее нарушение! Мы смотрим на фотографии, сделанные в Америке 40-х, 50-х и 60-х годов, во время застолья, праздничной пасхальной трапезы в церкви, у нас сохранились фотографии архиепископа Иоанна Шанхайского за столом со многими женщинами, и у большинства из них голова ничем не прикрыта. Это не входило в наше воспитание. Это не было частью нашей культуры. Как я уже сказал, платочки – это вполне нормально, если вы понимаете, что это просто традиция, коренящаяся по большому счету в крестьянской культуре, где у людей, у многих людей, реально не было средств личной гигиены, поэтому, если у кого-то были длинные волосы, они эти волосы покрывали. Я понимаю эту логику, но сказать, что нечто такое канонично – что женщины должны это делать – нет! Согласны?

Нет, то есть я согласен с вашей точкой зрения на сохранение традиции, но в то же время некоторые традиции были диаспорой утрачены, а некоторые, я бы сказал, сохранились как раз в России.

Согласен. Особенно в сельской среде … опять же, почему я жил в сельской местности (в США)? Чтобы вернуться к своим корням. Чем ближе – и я прошу прощения, если это звучит как клише, – чем ближе человек к земле, которая кормит все общество, тем более этот человек подлинный, настоящий. Ведь почему Столыпин в своих сельскохозяйственных реформах так акцентировал внимание на крестьянстве? Во-первых, потому, что крестьянин – самый консервативный элемент в любом обществе. Китайском, русском, армянском, не важно. Крестьянин всегда будет самым консервативным элементом общества. Крестьянин – носитель малой родины. Фермеры – сельские жители – хранят свои традиции во всех уголках мира, от Вьетнама до Мексики и Южной Африки.

Когда вы слышите – и, пожалуйста, опубликуйте это – когда вы слышите, как министр культуры РФ, который кроме всего прочего входит в Комитет по предотвращению фальсификации истории в России – а я полностью за предотвращение фальсификации истории – но когда этот самый министр культуры нападает на Сергея Мироненко и Государственный архив Российской Федерации по вопросу о памфиловцах…  Он заявляет: «Как Мироненко смеет говорить что-то подобное и высказывать свое мнение?» – тогда как это было отнюдь не «мнение»: это зафиксировано в архиве. Это же вовсе не мнение? Это реальные документы, объективные документы. И потом он опять вылезает и говорит: «Как вы смеете нападать на наши священные легенды?» Как можно это сочетать — предотвращение фальсификации истории и священные легенды? Не так ли? Это ж просто безумие! И, к сожалению, Россия по-прежнему – и слишком многие из нашего сообщества белоэмигрантов купились на это – гоняется за своими священными легендами, вместо того чтобы взять лопату и начать работать. Хватит священных легенд! Начните строить страну! Начните строить экономику! Начните строить семьи!

Но этот выбор зависит от  мотивации, а ваша мотивация должна либо исходить из принятия горьких истин и изучения истории во всей ее сложности, либо по-прежнему не признавать очевидного.

Ну что ж, поговорим об этом, потому что я дал интервью примерно четыре месяца тому назад, меня за него много критиковали – во-первых, из-за моего утверждения, что белоэмигрантское общество и постсоветское общество на самом деле радикально различаются …

Да, и именно это хотелось бы сейчас обсудить.

Это раз. Затем есть еще и вопрос примирения без раскаяния. Это огромный вопрос, и в моём следующем интервью я собираюсь в него углубиться, потому что – и здесь критический подход правомерен – спрашивается: кто должен примириться с кем и в чём? Вот, например, если сегодня вам 20 лет и вы внук репрессированного крестьянина в Сибири или где-нибудь еще – неважно, – с чем вы должны примириться? Вы стали жертвой большевицкого террора. С чем вы должны примириться? Совершенно очевидно, что ни с чем.

А с другой стороны – вот  люди, которые выросли где-то там, как бы в эдаком вавилонском пленении, наподобие древних израильтян, которых тоже переселили куда-то туда … у них двойственное самосознание: они американцы, но все же с русскими корнями. Что же, нам [в России] каяться перед ними? Им ли принимать наше покаяние? Их ли это дело? Их ли?

Нет, конечно! Эта проблема гораздо сложней, и я намеренно подлил масла в огонь, потому что этот разговор непременно должен произойти. Помнится, много лет назад о. Георгий Митрофанов заметил – и я с ним полностью согласен, – что пока Россия не покается, она будет оставаться окаянной страной. Это в высшей степени радикальное заявление. Я действительно согласен с ним, но что на самом деле означает раскаяние? Надо начинать разрабатывать эту тему, потому что я, разумеется, говорю не на личном уровне: речь не об этом. Речь о чем-то наподобие первородного греха, да? Идея расплаты за первородный грех – вот о каком уровне мы говорим. Загвоздка в том, что в Православной Церкви нет обряда покаяния для коллектива. У нас есть только личное покаяние …

Крещение ближе всего подходит к вашему образу …

Но как это делается на коллективном уровне? Вот какой разговор должен состояться.

Я понимаю, о чем вы.

Это дико важно.

Я, вероятно, могу найти несколько заявлений  относительно коммунистического прошлого, сделанных церковной иерархией в 1990-х годах, и известно, что после смутного времени в семнадцатом веке молились об отпущении грехов всех творивших смуту. Но мне близко то, что вы говорите. Должна быть какая-то оценка прошлого, а также отречение, чтобы раз и навсегда провести демаркационную линию.

Этот разговор должен состояться. Обязательно. Многие из сегодняшних проблем в России – и одна из важных причин (на мой взгляд) апатии столь многих людей – это вот… «Ну, зачем мне что-то делать, раз это ничего не изменит», не так ли? Вот что вы слышите сегодня, и, если честно, такое отношение было и сохраняется в России, наверное, уже лет 600. Монгольский закон, который так и остался в России после нашествия, по существу привел к крепостному праву? Именно это и изменило Россию. А на Крайнем Севере и в Сибири этого никогда не было, и потому люди там совсем другие – их с большим  правом можно назвать коренными народами, они психологически совсем другие. Но посмотрите на европейскую часть России и на казаков (казаки – вот уж своевольные люди, да?), и вы сразу ощутите монгольское наследие. Оно никогда не покидало нас. Собственно говоря, Иван Грозный уничтожил последний оплот [домонгольской Руси -А.П.], когда он по сути уничтожил Смоленск, Новгород и Псков, а также купечество.

И теперь у нас этот стокгольмский синдром.

И теперь у нас стокгольмский  синдром. Россия дает типичный пример стокгольмского синдрома, я имею в виду – в совокупности. Это мы сейчас говорим о «коллективном бессознательном» по Юнгу. Коллективное бессознательное России по-прежнему глубоко поражено, крайне глубоко, и потребуется много времени, чтобы это преодолеть, но одним из способов является преодоление нынешней апатии – чтобы люди действительно начали делать что-то для себя. Нам еще до этого далеко, но движение в эту сторону уже есть, и я думаю, что именно так Россия в конечном итоге возродится, как феникс из пепла: она возродится снизу, а не сверху вниз.

Спасибо. Остановимся на этом. Я жду продолжения нашего разговора.

Перевод с английского. Беседовал Андрей Псарев,